Страница 12 из 21

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 15:33
possum
Йота писал(а):Вообще-то вера никому в познании мира не мешает.
Как это? Раз я во что-то верю, это нельзя пытаться познать - это ж богохульство какое-то получится!
А противопоставлять человека разумного человеку верующему - это как-то, простите, даже неприлично. Надеюсь, что я просто неправильно поняла вашу, possum, мысль.
Признаю, был неаккуратен в формулировках - и прошу прощения. Я бы противопоставлял человека познающего человеку верующему. Вообще не ставя вопрос о разумности того или другого, или обоих сразу.

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 15:51
Йота
Ну о чем вы говорите? Ну неужели врачи, через один из которых верующие люди, не познают мир? Спросите человека, прошедшего войну - сплошь верующими возвращаются, причем, именно релиоиозными. Они, видимо, уверовав, немедленно отказываются познавать мир. Ученых верующих мало? Разные есть. Есть верующие, есть - нет. Как в любом сегменте общества. Сколько спортсменов, выходя на старт, не стесняются креститься? Хотя, их можно обвинить в непознании, наверное... в общем, как обычно в этой теме, категорически с вами не согласна.

Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:09
morin
В данном случае полностью согласна с Йотой. Опять же, в средневековье именно при монастырях развивались и науки и искусства. Были и библиотеки и больницы. И военным делом занимались. При монастырях ведь жили и миряне.
Тут ещё дело в том, что мы воспринимаем священные религиозные книги буквально, по варварски, без философского подтекста, как неграмотные крестьяне. Вот, например, церковные витражи называли "библией для мирян". Так и мы обсуждаем можно ли накормить людей малой толикой или воскресить мёртвого.
А на самом деле богословы рассуждали не только о том, ходил ли Христос по воде, а о тайнах мироздания, о добре и зле, о жизни и смерти, о воздаянии, о красоте. Собственно говоря, это общее для многих религий.

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:11
Tani
octavia писал(а):Я наверное плохо объяснил свою мысль. Мы тут утром предположили, что человек был создан Богом, как царь и хозяин природы. На мое мнение, что человек-то в составе природы - это всего лишь муравей с чересчур завышенной самооценкой.

Tani написала мне в ответ:
Бог сотворил животных для служения человеку (Быт. 1:28).
И далее продолжила эту мысль, что человек, как царь природы, опираясь на религиозные постулаты, творит экологические катастрофы на Земле:
Эта идея лежит в основе нещадной эксплуатации природы. Капитализм и христианство - вот главные виновники той страшной экологической катастрофы, с которой мы уже соприкасаемся.
На что я задумался и усомнился, и вспомнил как раз миф о Всемирном потопе, который был устроен как раз причине того, что люди уподобились животным во всех своих проявлениях. Воот, то есть, фраза
Бог сотворил животных для служения человеку (Быт. 1:28).


- она нисколько не подразумевает, что Бог дал право человеку сотворять экологические катастрофы. Вот что я хотел сказать.
Если рассматривать миф о потопе, то мне кажется, люди тогда не уподобились животным, а просто стали злыми, развратными, подлыми (список можно продолжить) людишками. Животными они не стали.
Я не верю в Бога и в то, что он давал право людям сотворять экологические катастрофы. Но само восприятие самого себя человеком в соответствии с приведенной выше цитатой, т.е. не как части большого бытия, где он лишь мелкая песчинка, а как хозяина на земле и ведет к тому, что человек разрушает природу. Он чувствует, что имеет на это право, потому что все что здесь находится - деревья, реки, животные, птицы - это его собственность, которой он может распоряжаться как посчитает нужным, - ведь все это и было создано для него, для служения ему.

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:20
Tani
octavia писал(а): Так вот. В пику некоему мнению наших форумчан, я убежден, что человеку необходимо во что-то верить. И объект веры должен быть кем-то могущественным. И в зависимости от предпочтений - представлять силы или добра или зла. В данном случае, атеизм подразумевает веру в себя, насколько я понимаю. Что опять же плохо сопоставляется с моим мнением, что человек слабое существо, проигрывающее многим представителям животного мира и имеющее только одно преимущество - способность мыслить.
Тут важно не брать на себя слишком много. Лучше ощущать себя простым, обычным, заурядным двуногим без перьев, коих жили миллионы и будут жить миллионы. Любой, даже самый мощный вклад в историю все равно будет мизерным в масштабах космической истории. И в этой ситуации самый сложный вопрос: а какой вообще смысл в жизни? Потому что напрашивается страшный ответ: нет никакого смысла.

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:31
Tani
Йота писал(а):Вообще-то вера никому в познании мира не мешает.
А мне кажется, мешает. Верующие вместо того, чтобы стремиться познать, проверить, понять, объясняют то или иное неизученное явление божественным проявлением. Получается, что и ракета летает не от того, что ее грамотно инженеры и конструкторы разработали и собрали, а потому что освятили ее, перекрестились перед запуском.
morin писал(а):в средневековье именно при монастырях развивались и науки и искусства. Были и библиотеки и больницы. И военным делом занимались
В средневековье правила инквизиция. Одаренных ученых на кострах сжигали. Так что о развитии науки сложно говорить. Средневековье известно как самое темное время человечества, упадок.

Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:41
Йота
Morin писал(а): Опять же, в средневековье именно при монастырях развивались и науки и искусства. Были и библиотеки и больницы. И военным делом занимались. При монастырях ведь жили и миряне.
Спасибо, Морин, я об этом и не упомянула даже. Действительно, были же времена, когда люди были верующими практически все. А открытий в средние века делалось не аеньше, чем сейчас, наверное.
Ни у кого язык не повернется ломоносова назвать темным неучем, не стремившимся к познанию, но он при этом верил в Бога. И одно другому не мешало и не мешает.

Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:46
Tani
Йота :)
Ломоносов - это не средневековье, это эпоха Ренессанса.

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 17:51
possum
Йота писал(а):А открытий в средние века делалось не аеньше, чем сейчас, наверное.
Меньше, и значительно. Инквизиция следила. Чуть что - на костер его!

Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 18:05
Йота
Tani писал(а):Йота :)
Ломоносов - это не средневековье, это эпоха Ренессанса.
:) вы придираетесь. Средневековье в данном контексте - "очень давно". А по существу?

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 18:13
possum
Йота писал(а):Средневековье в данном контексте - "очень давно". А по существу?
А по существу, переход от средневековья к новому времени характерен в том числе и заметным снижением роли церкви. И поперли науки, культуры, промышленности всякие, как на дрожжах.

Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 18:14
Tani
И возник гуманизм.

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 19:27
tiresome
Tani писал(а):И в этой ситуации самый сложный вопрос: а какой вообще смысл в жизни? Потому что напрашивается страшный ответ: нет никакого смысла.
Есть одна из теорий, что все мы в совокупности - научный и неудачный, в итоге, эксперимент более развитой цивилизации.. которые иногда скрытно заглядывают на нас посмотреть - 'чиста поржать'.. при этом иногда бывает, что и проявятся ненароком.. но им на это уже как то наплевать.. Ну или как в "Пикник на обочине"(С)

Что же касается веры и религии.. Мое собственное вИдение близко, в большинстве своем, к доводам possum. В моей короткой интерпретации это выглядит так (возможно по-дилетантски.. но я не мастер высокой теории, как Йован):

* Появился первый разумный человек
* Имеющихся знаний ему не хватало, чтобы объяснить многие окружающие его события - день/ночь, солнце, смена времен года, дождь, молния, гром, буран, засуха.. поэтому, чтобы не напрягать сильно свой и так небольшой мозг, он перевел всю ответственность за это на результат существования и действий неких духов/богов..
* ..и сразу стало легко все объяснять - если плохо - значит, духи прогневались, если хорошо - значит, боги ниспослали благодать.. Всем управляет нечто/некто, и человек на все это не может особо повлиять..
* ..но при этом появились новые задачи - как передать духам/богам, чтобы было больше хорошо, чем плохо?
* ..и тут появились те первые гениальные личности, которые благодаря своим способностям аналитики и сопоставления окружающих факторов природы и развитому (для того времени) интеллекту взяли на себя некое посредничество между духами/богами и остальными. Причем, большей частью, эти посредники были не особо развиты физически.. т.е. не были удачными охотниками/собирателями.. поэтому в инстинкте выживания им пришлось пойти на такой обман приобщения к неким 'высшим' силам.
* и с тех пор такие приближенные к [имя духа/божества] стали чувствовать себя очень даже ничего.. бывали, конечно, осечки, когда 'предугадывание' событий не соответствовало действительности и шаманов попросту ликвидировали, но такое случалось редко и при уж очень критичных обстоятельствах.. а во всех остальных случаях можно было почти всегда интерпретировать события в свою (то бишь шамана) пользу.
* шло время.. человечество потихоньку развивалось в научном плане.. что ставило под угрозу позиции 'шаманов', тем более, что они уже вкусили все прелести своей 'работы'. Поэтому стали формироваться и пропагандироваться некие каноны и заветы, вроде как переданные от 'сами знаете кого - нечего спрашивать', которые продолжали удерживать всех в нужных ('шаманам') границах.
* а к особо сомневающимся применялись и особые средства убеждения (например, очищение огнем и т.п.)
* прошло много лет (тут у меня, правда, в знаниях истории пока вообще пробелы..) и вот вроде как уже наступило 'светлое будущее', и человечество почти покорило атом и космос.. Но так как окружающие, уже новые события (удача в жизни/бизнесе/любви etc) так и остались в некой необъяснимой зависимости от окружающей действительности, то человеку, по сути своей в большинстве являющемуся ленивому и 'слабому', а так же податливому убеждениям - было все также удобно переложить ответственность за все это на все те же 'высшие' силы, тем более, что в посредниках недостатка не ощущается..

Собссна - вот такая аналогия.. Прошу прощения за сумбурность мысли

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 19:33
possum
Tani писал(а):И возник гуманизм.
А вот это как раз спорный вопрос...

Re: Кто во что верит?

Добавлено: 02 окт 2014, 20:10
Tani
tiresome писал(а):
Tani писал(а):И в этой ситуации самый сложный вопрос: а какой вообще смысл в жизни? Потому что напрашивается страшный ответ: нет никакого смысла.
Есть одна из теорий, что все мы в совокупности - научный и неудачный, в итоге, эксперимент более развитой цивилизации.. которые иногда скрытно заглядывают на нас посмотреть - 'чиста поржать'.. при этом иногда бывает, что и проявятся ненароком.. но им на это уже как то наплевать.. Ну или как в "Пикник на обочине"(С)
Есть много идей похожих, например, что Земля - это тюрьма или что рептилоиды правят миром и они среди нас. Но я это все отклоняю, не воспринимаю серьезно.
possum писал(а):
Tani писал(а):И возник гуманизм.
А вот это как раз спорный вопрос...
Он точно был. Философы-гуманисты-утописты. Но сейчас идет мощный откат все туда же - феодализм, расцвет религий, социальная сегрегация, новое порабощение человека.