Кто во что верит?

[possum]

Он точно был

С этим - согласен.

[morin]

По поводу развития наук и искусств я бы так категорична не была. Просто взгляните на Соборы средневековья. Представьте себе уровень знаний в различных областях, которые бы позволяли создавать прекрасную архитектуру, все эти великолепные замки и дворцы, и сады, которые всё это окружали. И посмотрите, какую непрочную мерзость строят сейчас.
А наши квартирки? Это же камеры тюремные какие то. Входишь в собор и чувствуюшь себя человеком. Идёшь по Т Ст-серые дома, смрад от дороги, шум.... Полумёртвая природа... Чего мы достигли со своей наукой?

[morin]

На кострах жгли. Но в основном всё таки за полит убеждения. Если учёный был ещё и вольнодумцем и возражал сильным мира сего. Нещадно распровлялись и с носителями деструктивных ересей, и это было совершенно правильно.
Часто и церковь и богатые люди покровительствовали учёным, помогали создавать им мастерские и лаборатории. Ну сами то прикиньте, куда без учёных то деться? Кто будет лечить, учить, делать украшения, сады растить...? Вспомните Карла Великого. Сколько он пригрел грамотных людей?
Как можно без математика построить здание, да не такое, что завалится через 50 лет, а простоит несколько веков? Как без химиков сделать цветные стёкла для витражей? Как создать прекрасный сад без ботаника и пробить тунели без горных инженеров? Просто профессии иначе назывались, но разве это так важно?
А по поводу веры- я не являюсь представителем какой либо определённой религии. Но думаю, что наше пребывание на этой земле- этап нашей жизни, некая школа. И от того, как мы усвоим урок, зависит и продолжение.
Это лишь предположение.

[Tani]

Науки? Искусства?
Дерьмо выливали прямо в окно, принимать ванну было запрещено, питание было скудным и некачественным, что приводило к массе тяжелых заболеваний, а медицина была недоразвита. Средняя продолжительность жизни - 30 лет.
http://malech.narod.ru/evr49.html
http://malech.narod.ru/evr.html

[morin]

Не всё так мрачно. Попробуйте посмотреть на средневековье через призму искусства. Я Вам говорю на сто процентов, художник может создавать прекрасные жизнерадостные произведения только в соответствующем расположении духа. Чему способствует и регулярное питание. Насчёт еды- ту гадость из супермаркета, которую едят большинство моих современников, едва ли можно вообще назвать едой. То, что можно вырастить на грядке в условиях Подмосковья на крошечном участке существенно отличается по вкусности и калорийности от предлагаемой еды в мегаполисе. И это в подмосковье, а представьте себе Францию или Испанию, да даже ту же Украину- там палку в землю воткнёшь-зацветёт.
Просто мы очень мало знаем о мироощущении человека прошедших эпох.
С медициной тоже не так всё просто. Вроде бы человек исключил себя из естественного отбора, продолжительность жизни увеличилась, но накопилось огромное количество дефектных генов, которые и выстреливают, и довольно регулярно. Хорошо ли это для популяции в целом? Посмотрите на московских деток- синие, с кругами под глазами, почти поголовно алергики. Не бегают-плетутся. И мои не исключение, увы.

[Tani]

morin, вы как хотите, а я бы ни за что не согласилась переместиться жить в Средние века, где женщина - вещь, где бедность, вонь, голод, отсутствие нормальной медицинской помощи, вши, поголовный рахит, бесправие простого человека, одна эпидемия за другой, инквизиция, охота на ведьм, массовый психоз.

Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным «лицом Инквизиции», наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала «врагов народа» было использовано более рационально.
Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество «общественно полезных» приговоров образовавшейся в Испании «экономической инквизиции». Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом. Ссылка на галеры фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной - большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года заключения.

В общем я думаю, лучше быть синим аллергиком (а кто мешает быть розовым и спортивным?), чем закованным на галере рахитиком по какому-нибудь вымышленному поводу.

[JovanDiroko]

И в этой ситуации самый сложный вопрос: а какой вообще смысл в жизни? Потому что напрашивается страшный ответ: нет никакого смысла.

Есть одна из теорий, что все мы в совокупности - научный и неудачный, в итоге, эксперимент более развитой цивилизации.. которые иногда скрытно заглядывают на нас посмотреть - 'чиста поржать'.. при этом иногда бывает, что и проявятся ненароком.. но им на это уже как то наплевать.. Ну или как в "Пикник на обочине"(С)

Да, друзья мои, вот мы и добрались до одного из ключевых философских вопросов. Современный западный интеллектуальный мейнстрим отвечает на него однозначно: никакого смысла в нашей жизни нет и быть не может.

Все существование человечества это всего-лишь игра случая, постоянно меняющийся калейдоскоп коротких казуальных (причинно-следственных) цепочек, сливающихся в общий хаотический поток бытия. А наша с вами жизнь это "история, рассказанная идиотом, полная шума и ярости, но лишенная всякого смысла" (с)

Но природа человека не позволяет ему воспринимать этот бессмысленный хаос бытия, вот он и накладывает на него всяческие теории и мифы. И в наш постмодернистский век принято считать, что все эти теории и мифы, даже самые абсурдные, имеют равное право на существование и где-то даже равноценны.
В этом контексте, и ироничная теория об инопланетянах, приведенная уважаемым tiresome и история дублинского обывателя, рассказанныя Джойсом как миф об Одисее, вполне могут восприниматься как допустимые.

Так что со смыслом жизни все плохо. Наиболее честные агностики это признают и даже как-то пытаются с этим жить.

Слава Богу, ваш покорный слуга, как православный христианин, не озабочен этим вопросом и достаточно спокойно дожидается того страшного дня, когда промысел Божий раскроется перед ним во всей своей полноте.

[Tani]

С медициной тоже не так всё просто. Вроде бы человек исключил себя из естественного отбора, продолжительность жизни увеличилась, но накопилось огромное количество дефектных генов, которые и выстреливают, и довольно регулярно. Хорошо ли это для популяции в целом?

А какой выход вы предлагаете?
При рассмотрении таких вопросов важно не удариться в евгенику. Что делать с больными детьми, инвалидами, психически больными, неизлечимо больными? В гитлеровской Германии их уничтожали самыми извращенными способами. Сейчас в Великобритании в некоторых домах престарелых эти сами престарелые умирают от обезвоживания или голода (им просто не дают пить и есть), было такое расследование недавно. В некоторых европейских странах уже легализована детская эвтаназия (если ребенок родился с дефектами, его можно усыпить). Для чистоты генома может и хорошо (но не факт), да и экономическая целесообразность очевидна, а вот с гуманистических позиций как к этому подходить? Очередной ящик Пандорры.

[Tani]

Современный западный интеллектуальный мейнстрим отвечает на него однозначно: никакого смысла в нашей жизни нет и быть не может.

"В жизни нет иного смысла, кроме того, какой человек сам придает ей, раскрывая свои силы, живя плодотворно".
Эрих Фромм
Противоречий вроде бы нет, но звучит более воодушевляюще

[morin]

Я тогда не жила. Достоверно сказать не могу как тогда жилось людям. Думаю, каждому по своему, как и сейчас, судьбы разные. Но я не думаю, что было так уж беспросветно. Судя по дошедшим до нас материальным ценностям, все было не так уж плохо.
Посмотрите на эпоху с другой точки зрения. Многое могут рассказать дошедшие до нас произведения искусства. Это как письма- художник говорит с Вами через века посредством своих работ. Он рассказывает и о себе и о окружающем, о своей вере и мировозрении. Отсутствие средств массовой инфо не мешало развитию богатого внутреннего мира человека.
В то же время сейчас, в нашем мире развитых инфо технологий встречается огромное количество морально нравственных уродов. И ещё неизвестно, кто страшнее, инквизитор, который хватает людей хотя бы по подозрению в ереси, или украинские воины, которые расстреливают школы и больницы. И пытки у них совершенно средневековые, прижигание калёным железом, к примеру, или закапывание живьём.

[JovanDiroko]

Современный западный интеллектуальный мейнстрим отвечает на него однозначно: никакого смысла в нашей жизни нет и быть не может.

"В жизни нет иного смысла, кроме того, какой человек сам придает ей, раскрывая свои силы, живя плодотворно".
Эрих Фромм
Противоречий вроде бы нет, но звучит более воодушевляюще

Ну вобщем, да. Напоминает похабный анектдот про пациента и венеролога-оптимиста.

[Йота]

Сдается мне, господа атеисты, вы увели разговор в несколько иное русло, озаботившись подробностями быта в средневековье. А ведь речь была совершенно о другом. Могли ли верующие люди, какими являлись практически все, населяющие россию (а лично я имела ввиду именно ее) познавать мир и тем паче совершать великие открытия и изобретения? Или все, кто сделал что-то значимое для науки определенно должны были быть далеки от религии?
Ведь поссум утверждал, что верующий человек не способен на познание мира.

[Tani]

Современный западный интеллектуальный мейнстрим отвечает на него однозначно: никакого смысла в нашей жизни нет и быть не может.

"В жизни нет иного смысла, кроме того, какой человек сам придает ей, раскрывая свои силы, живя плодотворно".
Эрих Фромм
Противоречий вроде бы нет, но звучит более воодушевляюще

Ну вобщем, да. Напоминает похабный анектдот про пациента и венеролога-оптимиста.

А ведь нет никаких гарантий, никаких доказательств, что религия или вера указывают смысл жизни верно. Она успокаивать-то успокаивает, но может оказаться просто утешительной сказкой, коллективной фантазией, лекарством от черных мыслей о возможной бессмысленности жизни. Таким образом, религиозный или верующий человек также сам придает своей жизни определенный смысл, принимая ту или иную веру. То есть ничего по сути и не меняется, просто у кого-то есть утешительный миф, а у кого-то нет.

[morin]

Я прежде всего за то, чтобы перед вступлением в брак люди проходили бы обследование у генетиков. И со справочкой от врача-в ЗАГС. Во многих странах эта норма есть. Если бы я знала, как может осложнить разный резус, может быть, это избавило бы меня от многих проблем.
Я за то, чтобы женщина наблюдалась у врачей с первого месяца беременности. А если она этого не делает по глупости или пофигизму, штрафовать.
Я за то, чтобы неизлечимо больной , постоянно страдающий от боли человек, мог сам решить, уйти ли ему из жизни и прекратить страдания, или же продолжить земной путь.
Увы, женщина и сейчас для многих является вещью.
Ванны были. Шикарные. Купальни тоже.
Насчёт голода-был, но временами. Тани, у меня всего десять кур. Яиц столько, что даже коты есть отказываются. И это при "стойловом" содержании, не при свободном выпасе, т е приходиться кормить. Сейчас стоит задача съесть то, что вырастили на клочке земли. И это в нашей полосе. А когда свекровь держала коз, всего двух, молока хватало на всю семью, в том числе, и на изготовление творога. Я это к тому, что земля таки у крестьян была, по крайней мере, у дома, и кто не пил, а работал, жил не так уж и плохо.

[morin]

[quote="Йота"]Сдается мне, господа атеисты, вы увели разговор в несколько иное русло, озаботившись подробностями быта в средневековье. А ведь речь была совершенно о другом. Могли ли верующие люди, какими являлись практически все, населяющие россию (а лично я имела ввиду именно ее) познавать мир и тем паче совершать великие открытия и изобретения? Или все, кто сделал что-то значимое для науки определенно должны были быть далеки от религии?
quote]
Однозначно, могли. С моей точки зрения, вера познанию не помеха. Именно поэтому я и привела в пример другую эпоху, где жизнь даже не без веры, а без веры и церкви была невозможна.
Доказательств веры в области разума нет. Мы не можем наверняка знать, правильны ли наши предположения и не являются ли они только нашими фантазиями.
Для меня смысл жизни прежде всего в том, что я нужна своим близким. Именно это удерживает меня от многих авантюр. И в познании видимого мира.