Кто во что верит?

[Яга]

Смотри видео...
"Кураев : Отмиссионерь её, будь православным!"

[farma007]

А это моя позиция Обязательно посмотрите http://www.youtube.com/watch?v=5L3zDgMMUpc

Самая - самая жуткая тюрьма
- Это абсолютная полная свобода
Захотеть и непременно сделать,
Петь и ни во что не веровать,
Отдыхать до седьмого пота
Работать-работать-работать.
Век космических технологий - средневековое колдовство
- Недочеловечество, недочеловечество..(Ареховский)

[О.Йе!]

куча слов, а смысла ноль.

[Сергей_]

Это точно

[Яга]

В Голландии скоро не останется религии


Религия в Европе стремительно теряет популярность.
В недалеком будущем в Голландии вообще не останется никакой религиозности, считают американские исследователи. Свои выводы ученые основывают на статистических исследованиях. Они утверждают, что уже сейчас 40 процентов населения Нидерландов не испытывают интереса к религии, и в дальнейшем этот показатель будет только расти.
Исследователи изучили статистические данные за последние 100 лет в Австралии, Австрии, Канаде, Чехии, Финляндии, Ирландии, Новой Зеландии, Швейцарии и Нидерландах. Больше всего атеистов оказалось в Чехии - около 60 процентов.
Упадок религиозности в основном связан с социальными причинами. К тому же уменьшение числа верующих отрицательно сказывается на привлекательности религии для молодежи, пишет "Expatica".

[Гимадея Петровна]

Наука и религия в анализе Альфонса де Кандоля



«Я полагаю, что в целях и методах, которые преследует та и другая, действительно имеются очень существенные различия. Человек науки ищет исключительно только истину без оглядки на возможные или вероятные последствия. Человек, особенно приверженный религии, наоборот, убеждён, что он владеет истиной. Он не любит, чтобы её обсуждали. Ему внушает отвращение критика определённых выводов. Он боится также открытий, которые могли бы поколебать то, что ему кажется самым важным на свете [курсив везде публикатора]. Естествоиспытатель полностью отвергает принцип авторитарности… Он считает, что можно принимать только доказанные положения, и так как очень немногое можно доказать математически, он прибегает к вероятностным доказательствам, которые он взвешивает в своём уме и от которых он должен быть всегда готов отказаться, когда ему покажется, что другие более убедительны.

Человек по существу своему религиозный не боится принципа авторитарности. Он допускает его в нескольких формах, устных или письменных, и даже для вещей, которых он не понимает… В этом огромные различия между наукой и религией, но имеется и большое сходство.

Ни представители науки, ни религиозные люди не пожертвуют своим мнением ради материальных интересов, политических или во имя удовольствия. Когда это случается, они уже перестают быть людьми науки или религии и теряют уважение публики. Те и другие занимаются интеллектуальными вещами и должны, чтобы преуспеть, вести жизнь уравновешенную, трудолюбивую, даже суровую, когда они происходят из бедной семьи».

А. de Candolle, 1911. Zur Geschichte der Wissenschaften und der Gelehrten seit zwei Jahrhunderten. Leipzig. 436 ss. Deutsch herausgegeben v. W.Ostwald.

Помимо своих ботанических работ, Альфонс Декандоль известен вот этой книгой по социологии науки. Точней, «известен» — плохое слово; эту книгу обычно упоминают в ряду других работ, зовут «замечательной», но не цитируют почти никогда. А зря! она первая, в которой для анализа вопроса влияния религии и других социальных факторов на развитие научного таланта был применён статистический и социологический метод. И применён так тщательно и красиво, что Декандоль напрочь разбил утверждения Фрэнсиса Гальтона об исключительном влиянии биологии и наследственности, показав первенствование социальных факторов. У нас она до 30-х гг. была известна по этому немецкому переводу (по нему её цитировал М.К.Петров в работах по наукометрии). Конечно, сейчас необходим русский перевод.

Влияние религии на науку, по Декандолю, осуществляется прежде всего через прямое или косвенное воздействие духовенства на воспитание и образование и через общее влияние на нравы и идеи. Сами по себе религиозные догмы, писал Декандоль, имеют очень небольшое значение.

Гораздо большие последствия, по его мнению, имеет насаждение религией духа авторитарности через принуждение признавать религиозные догмы на веру, независимо от их понимания. Поскольку авторитарность противоречит духу научного исследования, постольку развитие науки меньше страдает от той религии, которая в большей мере, чем другие, допускает свободу мнений. Декандоль, насколько нам известно, впервые в историографии науки детально изучил вопрос о различном влиянии на науку протестантизма и католицизма.

Он подсчитал, что среди иностранных членов Парижской академии с 1666 по 1870 г. было 18 католиков, 80 протестантов, 1 православный (религиозную принадлежность двух членов Академии Декандолю не удалось установить), в то время как в Европе было 107 млн католиков и только 68 млн протестантов [1].

Таким образом, европейское население, за исключением французов, дало в четыре раза больше известных учёных из числа выходцев из протестантских семей, чем из католических, в то время как протестантское и католическое население в Европе, если исключить Францию, соотносились примерно как 1 к 1,5. Чтобы получить картину, полную для всей Европы, Декандоль подсчитал число французов, избранных иностранными членами Лондонского Королевского общества, и установил, что в 1829 г. среди них католиков и протестантов было поровну. В 1869 г. протестантов было несколько больше, чем католиков, хотя в Европе того времени, если исключить Великобританию и Ирландию, было 139,5 млн католиков и 44 млн протестантов.

Приведя эти данные, Декандоль замечает, что сами по себе они ещё не позволяют делать окончательных выводов, поскольку относятся к народам, проживающим в разных политических, климатических и т.д. условиях, которые могли оказаться более значительными для развития науки, чем религиозные верования. Поскольку в Швейцарии католики и протестанты разделены только границами кантонов, где и природные, и политические условия очень сходны, Декандоль счёл нужным выяснить религиозную принадлежность швейцарских учёных. Несмотря на то, что католиков в Швейцарии достаточно много (их отношение к протестантам составляло 1 к 1, 5), среди 13 швейцарских учёных, являющихся членами зарубежных академий, Декандоль не обнаружил ни одного католика. Между тем все швейцарцы дышат одним и тем же воздухом, во всех кантонах существует республиканское правление, католические кантоны так же свободны в своём внутреннем управлении, как и протестантские.

Чем же объяснить такое огромное различие в числе учёных, вышедших из католических и протестантских семей? Прежде всего оно объясняется, по мнению Декандоля, тем, что протестантская церковь оказывает не такое интенсивное давление на умы, как греческая или римская. Уже само возникновение протестантизма через бунт против догматов официальной церкви, считал Декандоль, послужило некоторым поводом для борьбы против всяких авторитетов. Этому, по его мнению, способствовал также образ жизни протестантских священников – спокойная жизнь в кругу семьи, часто на лоне природы, с достаточным досугом для интеллектуальных занятий.

В качестве примера влияния авторитарного давления Декандоль привёл свою родину. «История маленькой Женевской республики, — писал он, — представляет прекрасный пример того, как воздействует (на науку – прим. Ред.) авторитарная власть. На протяжении почти двух столетий (с 1535 по 1725) абсолютные принципы первых реформаторов полностью господствовали как среди мирян, так и среди духовенства. Образование находилось в руках церкви. Почти все граждане учились в гимназиях, и многие среди них проходили затем специальные курсы в университете. Однако на протяжении всего этого периода ни один женевец не отличился в науках [2].

С 1720-1730 гг. началось ослабление влияния кальвинизма; образование и нравы изменились в духе свободы, и начиная с 1739 г. (год избрания первого женевца в солидное научное учреждение за границей, а именно Лондонское Королевское общество) Женева не переставала давать заметное число математиков, физиков и натуралистов по отношению к своему небольшому населению» [3].

Вот как об этом пишет сам Декандоль в письме Гальтону: «… несомненно, дерево, посаженное Кальвином и его друзьями в Женеве, с ответвлениями в Голландии, Шотландии, Англии и Америке, заключало в себе великую силу. Основа, заложенная в Женеве, модифицировалась у нас в сторону либерализации в 1720 г., как это произошло несколько позднее также и в Бостоне и отчасти в Голландии и Шотландии. Во всех этих странах существовал дух независимости и твёрдой воли, благоприятствовавший наукам… Институты и нравы, насаженные нашими далёкими предками-эмигрантами, оказывали своё воздействие гораздо дольше, чем наследственность…».

Таким образом, когда Декандоль говорит о преимуществах протестантского вероисповедания по сравнению с католическим для научных исследований, это совсем не означает, что протестантизм он рассматривает как родственный и близкий по духу науке. Как мы могли убедиться, он прекрасно осознавал принципиальные различия между наукой и религией независимо от тех или иных её форм.

Далее, в споре с Ф.Гальтоном, утверждавшим примат врождённых биологических факторов в детерминации научного таланта, примат «родословной» и «расы», Декандоль привёл убедительное доказательство преимущественного влияния социальных факторов и культурно-исторических условий страны, на фоне которых незначимо влияние биологии (включая отбор, связанный с успешностью людей и перемещением по социальной лестнице).

Он подсчитал число иностранных членов Парижской, Лондонской и Берлинской академий, происходивших из эмигрантов-протестантов. Их оказалось в трёх академиях 44 человека. Из них 35 человек было из Швейцарии. Между тем французы-протестанты эмигрировали и в Германию, и в Голландию, и в Англию не в меньшем количестве, чем в Швейцарию, и тем не менее в этих странах из их среды почти не вышло естествоиспытателей, хотя они дали знаменитых юристов, философов, теологов, полководцев и т.д. Из этого факта Декандоль делает вывод, что «…если бы наследственность определяла способности к различным отраслям знания и если бы одна только религия направляла протестантов к науке, то все потомки эмигрантов, во всех странах и с самого начала отличались бы в одних и тех же областях деятельности». Но мы видим обратное, и это, писал Декандоль, определялось условиями страны, в которой поселились эмигранты.

Подводя итоги исследованию, Декандоль не ограничился академическим анализом социальных влияний, но определил 20 (в первом издании 18) конкретных условий, благоприятствующих развитию науки, своего рода признаки социальной среды, дружественной к развитию таланта (думаю, что не только научного). Это наличие у большого % населения достаточных средств к существованию, позволяющих заниматься наукой (пп.1-2),

существование давней духовной культуры и культуры восприятия, которая во многих поколениях направлена на изучение природной реальности, а не на духовно-религиозные предметы (п.3);

хорошо организованная система начального и особенно среднего и высшего образования, стимулирующая исследования и поощряющая молодых людей и профессоров, преданных науке (п.6);

богатая и хорошо организованная база для научной работы (библиотеки, обсерватории, лаборатории, зоопарки, коллекции) (п.7);

«свобода высказывать и публиковать любое мнение по крайней мере на научные темы, без каких-либо неприятных последствий» (п.9);

«общественное мнение, благоприятствующее наукам и тем кто ими занимается» (п.11);

«свобода выбирать любую профессию, в первую очередь свобода от материальной нужды и классовых утеснений» (п.11); «религия, которая не считает своим основным принципом авторитарность» (п.12);

широко распространённое владение иностранным языком (правда, каким именно надо владеть в ХХ веке, автор не угадал, п.15);

«независимость малых стран или федераций маленьких независимых стран» (п.16; и тут не угадал, думаю из-за мировых войн); близость развитых стран (п.18);

многочисленность академий и научных обществ (п.19);

привычка к путешествиям, особенно в другие страны (п.20).

[possum]

Не могу проголосовать - нет подходящего варианта ответа.

В моей картине мира присутствует нечто, что можно назвать богом (но - разве что по привычке). Так что в атеисты без уточнения этого термина я себя записать уже не готов. Все же существующие, существовавшие и будущие церкви без исключения считаю корыстными корпорациями, паразитирующими на особенностях человеческой психики и психологии, и имеющими своими целями извлечение прибыли и приобретение властных рычагов. Так что и остальные пункты - мимо меня.

[Йота]

Тогда вам вполне подходит определение язычество, однако. Они тоже верят в нечто, что можно назвать богом. Для всех - свой.

[possum]

Тогда вам вполне подходит определение язычество, однако. Они тоже верят в нечто, что можно назвать богом. Для всех - свой.

Едва ли. Во-первых, я не верю в бога. Я знаю (насколько человек вообще может что-то знать), или, если точнее, у меня есть гипотеза, достоверность которой, на мой взгляд, крайне высока, что наш мир не является на 100% материальным. Вот то, что в нашем мире нематериально - оно и есть бог. Тема сложная, у меня очевидно не хватает образования, чтобы ее развивать.

А во-вторых, язычество - это все же религия. Со своими попами, их только зовут по-другому. Религию (любую!) - в топку!

[tiresome]

А я верю в почти безграничные возможности человека. Но такого пункта тоже нет. Посему отметил "атеизм".

А что там у нас в сфере образования? Религию принудительно уже ввели или еще нет? Надо ж правильный будущий электорат с самого начала растить в нужном направлении.. Что там сейчас в школах? с 4-го класса уже неокрепшие умы начинают загружать? Как то страно получается: совершеннолетие и право голосования (выбора) - с 18 лет, основы религии - в школе с 10-и, а принадлежность к религии (например, крещение/обрезание и т.п.) так вообще за индивидуума определяют еще в младенчестве его родственники. А выбор где?

Мое мнение - история (именно история) религий нужна для разностороннего образования и культуры. Но преподавать ее нужно намного позже - уже после овладевания базовыми знаниями средней школы. А выбор - во что хочет верить человек и к какой религии он хочет приобщиться (если к тому времени для него это еще будет актуально) - он должен делать осознанно и только после наступления совершеннолетия!

[possum]

Мое мнение - история (именно история) религий нужна для разностороннего образования и культуры. Но преподавать ее нужно намного позже - уже после овладевания базовыми знаниями средней школы. А выбор - во что хочет верить человек и к какой религии он хочет приобщиться (если к тому времени для него это еще будет актуально) - он должен делать осознанно и только после наступления совершеннолетия!

Полностью согласен!

[Йота]

А я верю в почти безграничные возможности человека. Но такого пункта тоже нет. Посему отметил "атеизм".

А что там у нас в сфере образования? Религию принудительно уже ввели или еще нет? Надо ж правильный будущий электорат с самого начала растить в нужном направлении.. Что там сейчас в школах? с 4-го класса уже неокрепшие умы начинают загружать? Как то страно получается: совершеннолетие и право голосования (выбора) - с 18 лет, основы религии - в школе с 10-и, а принадлежность к религии (например, крещение/обрезание и т.п.) так вообще за индивидуума определяют еще в младенчестве его родственники. А выбор где?

Мое мнение - история (именно история) религий нужна для разностороннего образования и культуры. Но преподавать ее нужно намного позже - уже после овладевания базовыми знаниями средней школы. А выбор - во что хочет верить человек и к какой религии он хочет приобщиться (если к тому времени для него это еще будет актуально) - он должен делать осознанно и только после наступления совершеннолетия!

Ох, помню-помню я уже такие разговоры про самоопределение и свободу выбора...
На это я всегда задаю вопрос: почему родители, воспитывая своих детей, не спрашивают, на каком языке он хочет разговаривать? Может, он на английском бы хотел...
Почему прививают традиции какие-то? Может, он хочет жить по законам племени тумба-юмба есть людей?
Почему заставляют учиться? Может, он тупнем хочет вырасти и дворы мести?
Даже политические взгляды вольно-невольно, а прививаются, ведь ребенок растет в определенной среде. Так почему все это можно, а крестить ребенка нельзя? Я как родитель, своего ребенка крестила, прививаю ценности такие, какие считаю нужным. А вот когда он вырастет - тогда и будет решать, правильно я воспитывала или нет. То привили ему в детстве или не то.

[tiresome]

На это я всегда задаю вопрос

Попробую все же возразить..

Язык - средство коммуникации. Если родители и среда обитания пользуются преимуществено каким-то определенным языком, то ребенку для получения и передачи информации придется в первую очередь научиться владеть именно им. Если захочется знать другой язык, то это всего лишь дело дополнительного обучения. Кстати, в двуязычных семьях ребенок сразу усваивает два языка и успешно на них общается. Так что язык - это необходимость.

Традиции (тут несколько спорно) и законы совместного проживания в определенной среде - тоже не относятся к выбираемым для успешного выживания - это тоже необходимость.

Насчет образования.. хм.. а разве сейчас все еще заставляют учиться? Право законодательно закреплено.. а про обязанность я что-то не слышал..

"прививаю ценности такие, какие считаю нужным" - здесь проявляются ключевые слова - какие [я] считаю нужным. Ценности..? Истории, культуре, правилам "не убий, не укради" - этому всему можно научить и без выполнения оккультных действий или посещения религиозных учреждений. Окунание в воду и навешенный крестик вовсе не дает гарантии выполнения уставных заповедей, зато некие фиктивные ограничения уже накладывает. Есть Вера, а есть религия. К какой Вере может обратиться человек в младенческом возрасте? А к религии его уже приобщили.. без выбора.

[possum]

Есть Вера, а есть религия. К какой Вере может обратиться человек в младенческом возрасте? А к религии его уже приобщили.. без выбора.

Ага - записали насильно в клиенты одной из транс-национальных корыстных корпораций...

Что касается образования - так оно по большей части подкреплено опытом и доказано математически. А когда еще неразумному дитю родная мама, которая ему - высший и единственный авторитет, говорит, что есть бог, его звать так-то и так-то, он нас всех создал и ему надо молиться вот тут и по вот такому расписанию и денежку платить - это уже неприкрытое и явное насилие над личностью.

Я своим не говорил, что бога нет. Или что он есть. Они сами разобрались.

[Йота]

Все, о чем вы говорите - все есть насилие над личностью с той позиции, что вы приподносите. Занятие детей в секциях - насилие (ребенок понятия не имеет, что он должен учиться музыке, боксировать или хореографии с рисованием). Не давать детям сладкого, а заставлять есть полезную еду - насилие над личностью. И это нормально. Ибо давать ребенку выбор во всем (когда он не знает, что хорошо и плохо, что полезно и вредно) - преступление перед ребенком. Это, господа, либерализмом попахивает в худшем его проявлении, ибо вмешивается в процесс воспитания.
А во что ребенку верить,во что не верить, в какую церковь ходить или не ходить - родительское дело, и не надо вмешиваться в семью.