Москва: новости, события, комментарии

[octavia]

Халявщикам наверное Везде есть такие ребята.

[possum]

Да по-моему любому мало-мальски думающему человеку ясно, что если общество переходит на путь иждивения, то оно себя изживет через несколько поколений. Не знаю как вам - а для меня это очевидно.

Примитивная интерпретация этой идеи - да, очевидна. Более глубокий и всесторонний анализ дает куда менее очевидные и куда более интересные результаты.

Мне совершенно не нравится ситуация, когда общество жестко расслаивается, и меньшинство начинает откровенно паразитировать на большинстве. Не просто иждевенцы, а прямо-таки ударники иждевенческого труда. Золотые унитазы на брильянтовые меняют, а пусти эту публику под нож, общество только вздохнет с облегчением, и ничего ровным счетом не потеряет. У такого общества что, безоблачные перспективы?

[possum]

Халявщикам наверное

При капитализме халявщиком быть не стыдно, но почетно и престижно!

[octavia]

possum

Как вы говорили недавно в другой теме - себя только не обманывайте.
Человек должен трудиться, это природой заложено. Иначе человек через какое-то время перестанет быть человеком.

И капиталисты-иждивенцы тут непричем. В процентном соотношении их количество думаю - меньше одного процента. Однако тех, кто рекльно хочет паразитировать - в Швейцарии оказалось около 20%. В России наверное будет наоборот-под 80%, если такой опрос решат проводить.

Ни вас, ни меня, ни большинство окружающих олигархи не обкрадывают и не паразитируют, да и до яхт и золотых унитазов мне лично дела нет. Вопрос для меня в другом - как все это было нажито. Есть разница между Джобсом и Абрамовичем например.

[Просто Вова]

Капиталисты не нужны.

[possum]

Капиталисты не нужны.

Вот и я о том же!

[possum]

Человек должен трудиться, это природой заложено. Иначе человек через какое-то время перестанет быть человеком.

Кому он должен и почему? Это очень спорный вопрос. Нам вбили в голову этот тезис без всяких объяснений, как абсолютный и безусловный.

А если задуматься?

У этой проблемы много аспектов. Оставим пока философские и моральные, обратимся к чисто практическому. Я спрашивал не одного из тех, кто занимает не последнее место в нынешней экономической системе, какой процент народа в современной (российской) экономике занят реально порлезным делом (то есть - производит товары, блага и услуги, реально нужные людям), а кто занимается разного рода ерундой (диапазон ерунды - широчайший, от "комивояжеров", которые звонят вам в дверь и предлагают что-то купить, до биржевых спекулянтов экстра-класса). Ответ был всегда один - реально полезными вещами занимается хорошо если один человек из 10. Остальные занимаются влучшем случае бесполезной ерундой, а в худщем - откровенным паразитированием. Практически все те, к кому я приставал с такими вопросами, работали в финансовй сфере. Работали изо всех сил, по 12 часов в день, часто без выходных и отпусков, и в откровенном разговоре за рюмкой чая говорили, что они - паразиты, ибо их основаня цель - так закрутить финансовые потоки, чтобы к их персональным рукам и к рукам их начальников прилипло как можно больше.

А теперь сравните это с ситуацией - 80% халявщиков сидят на жопах ровно (не тратя на ерунду невосполнимые природные ресурсы!), а 20% тех, у кого реально шило в жопе, которое не дает на ней ровно сидеть, работают. Двукратный запас по производительности, если заниматься только реально подлезными делами!

Вы не задумывались над тем, насколько размыт и искажен сейчас смысл слова "трудиться"? Эти мои собеседники, которые к финансовым потокам присосались (без выходных и отпусков) - они трудятся? Что такое трудиться? Ходить на работу? Зарабатывать деньги? Делать что-то полезное? Если так - то полезное КОМУ?

[octavia]

Человек - социальное создание. Соответственно, труд должен быть полезен во-пенвых для самого индивида, а во-вторых - для общества. Чем больше занятых людей, которые производят продукт - тем более развито государство.
Швейцария и в этом плане дает большую фору России. У нас же все очень печально.

Вы представьте, если россиянину начнут давать просто так 50 тыс в месяц. У нас 70% населения сопьется через год. А оставшиеся выродятся в моральных уродов.

[Диссидент]

Ни вас, ни меня, ни большинство окружающих олигархи не обкрадывают и не паразитируют, да и до яхт и золотых унитазов мне лично дела нет.

Ошибаешься.
Олигархи обкрадывают практически всех.
Про капиталистов и прибавочную стоимость и так всё понятно.
Но в нынешних реалиях обычного работающего человека обкрадывают даже менеджеры, особенно топ-уровня. Ну и миддл-уровня тоже.

А идея референдума в Швейцарии была несколько иной, чем ее понимают здесь ( как я увидел из сообщений ).
Идея в том, что раз платится пособие тем, кто не работает, пусть такая сумма, минимально достаточная для жизни с небольшим "верхом", будет платиться всем гражданам, ибо все люди должны быть равны перед государством.
Ну а дальше, кто по самым разным причинам не захочет жить не на минимуме, тот будет работать.
Или кто-то будет заняться минимально оплачиваемым, но любимым делом.
И т.д.

[Просто Вова]

Программистам мало плотют!

[Диссидент]

Программистам много недоплачивают.
И не только программистам.
И не только в России ( это я в тему сравнения Джобса/Гейтса с Абрамовичем ).

[Просто Вова]

Сегодня день рождения Пушкина. Если бы во времена Пушкина были программисты, я думаю поэт был бы возмущен таким положением дел. И написал бы по этому поводу обличительное стихотворение, которое не пропустила бы цензура, но в интернете-то оно бы разошлось. А это опять скандал в высшем свете, Чубайс недоволен, и опять отправили бы в ссылку в Шушенское.

[possum]

Человек - социальное создание.

Спорный вопрос. Особенно в цивилизации победившего либерализма. Нынешний человек - индивидуалист, озабоченнй исключительно собственным кошельком и собственнм желудком.

Соответственно, труд должен быть полезен во-пенвых для самого индивида, а во-вторых - для общества.

Глубочайшее заблуждение! Труд наркодиллера полезен для наркодиллера. Труд рекламщика-пиарщика полезен для рекламщика-пиарщика. Труд финансового махинатора полезен для финасового махинатора. Труд разбойника с большой дороги полезен для разбойника с большой дороги. (продолжать можно бесонечно). А для общества? А что для общества, оно же не "во-первых", оно - "во-вторых".
Труд должен быть в первую и главную очередь безвреден и безопасен для общества и для окружающей среды. А во вторую очередь - он может быть каким угодно, это уже не важно

Вы представьте, если россиянину начнут давать просто так 50 тыс в месяц. У нас 70% населения сопьется через год. А оставшиеся выродятся в моральных уродов.

Вот если все перечисленные выше труженники сопьются через год, страна и планета только чище станут. А стать моральными уродами им не грозит - они уже вполне себе такие.

Потому-то я и говорю - не все так просто и однозначно в швейцарской идее. А ваша ее критика - совершенно неубедительна.

Вы же сами заявляете, что социализм себя исчерпал. При социализме еще что-то можно было заявлять и требовать про труд. А при капитализме - извини-подвинься. При капитализме человек должен иметь деньги. И побольше. И больше он ничего не должен. Никому. А уж каким образом он эти деньги себе сделает - не важно, главное - не попадаться.

Раз вы сами отменили социализм для себя - будьте ж последовательны до конца.

[possum]

Диссидент
Вот полностью согласен! И про идею швейцарского референдума, и про программистам, которым недоплачивают!

[octavia]

При коммунизьме будете все по 100 рублей получать Остальное ваше наработанное - кормить соседского дядю и его недееспособных родственников.

В остальном с Поссумом в очередной раз в корне не соглашусь. Гуманней надо быть, я от слов об очищении шарика чуть не рухнул с дивана. Засим откланиваюсь и ухожу на обед.